Пустячки

1. 23 - засёр решения.,

Все что я хотел написать - написал Александр.

Геннадий, внимательно читайте то, на что мы обращаем внимание, а то у нас получаются разговоры с самим собой!

То-то я думал, почему (моя) поза из FFJD получила оценку "позор шашечной композиции "...

По моим критериям тут засоренности решения нет. Во всех некомпозиционных разветвлениях у белых простой, четкий выигрыш. Наличие таких вариантов - скорее достоинство. Но вот начальная расстановка, с необходимостью доказывать легальность, мне очень не нравится. Это при том, что известны позиции с тройным большинством и жертвой дамки, без необходимости доказывать легальность.

Evgraf пишет:

Это разная концепция и мировоззрение. Мне, как программисту, намного легче воспринять какой-то факт, подтверждённый программой, тебе нет. Ничего плохого или хорошего в этой разности концепций нет. Наверное это надо оставить на усмотрение судьи как эстетический момент.

Ни в коем случае!
Если пойти по вашему пути, то надо вернуться к моему старому предложению - допускать к оцениванию композиции с ПР. Только так и не иначе!
Если следовать вашей логике - оценивать только то, что указал автор, так в чем провинились ППРы. Есть они или нет - кому какое дело!
Ведь мы будем оценивать только АВТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ.

Немного лирики.
Видимо, пора бросать мне это занятие - старею - никак не могу понять новые веяния, которые лишаны элементарной логики.

Логика...
Вот потому, что не можешь понять, потому и говоришь, что нет логики. А на самом деле тебе просто лень...

Вот и снова.
Снова СОФИСТИКА.

Евграф, не дури людям и себе голову.

Авторское решение должно содержать КОМПОЗИЦИОННЫЕ варианты.
И не должно иметь вторых решений - ПР.

Ты хотя бы НАПРЯГИ МОЗГОВУЮ ИЗВИЛИНУ.
Это всё в Правилах записано. Мы к ним десятилетиями шли.

Решение должно быть единственное!
А вот найти ПР, или отстоять свою композицию - это уже дело соблюдения Правил. Каквыкручиваться из этой ситуации? Лучше конечно, СОБЛЮДАЯ ПРАВИЛА, научить железяк помогать нам анализировать!

К тому же, Евграф, а БЫЛО уже то, о чем ты говоришь - композиции с браком БРАЛИ места в соревнованиях!...
Правда, когда потом, с помощью компьютера, мы всё же находили брак, мы не радовались этому.
Но и мест не снимали.

Шахматисты думают о шашистах, что они шизы...
Практики думают о композиторах, что они...
Композиторы (Витошкин) думают о поддавках, что...

Я конечно сталкивался с неуважительным отношением к поддавкам. И заметил, что больше всего не любят поддавки игроки средней квалификации, не выше кмс. У мастеров кругозор, как правило, шире.

Это разная концепция и мировоззрение. Мне, как программисту, намного легче воспринять какой-то факт, подтверждённый программой, тебе нет. Ничего плохого или хорошего в этой разности концепций нет. Наверное это надо оставить на усмотрение судьи как эстетический момент.

Ни в коем случае!
Если пойти по вашему пути, то надо вернуться к моему старому предложению - допускать к оцениванию композиции с ПР. Только так и не иначе!
Если следовать вашей логике - оценивать только то, что указал автор, так в чем провинились позиции с ППРами. Есть ППРыи или нет - кому какое дело!
Ведь мы будем оценивать только АВТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ.

Немного лирики.
Видимо, пора бросать мне это занятие - старею - никак не могу понять новые веяния, которые лишены элементарной логики.

Alemo пишет:

Evgraf пишет:Саша, ты стал мне напоминать Петра.

Чешу репу - комплимент или ...

Evgraf пишет:потому что там долго и занудно.

Вот в этом-то и разница. Для меня заключение программы о статусе позиции не является засорённостью и занудностью - выигрыш есть и точка, проехали. Детали мне не нужны.

Это разная концепция и мировоззрение. Мне, как программисту, намного легче воспринять какой-то факт, подтверждённый программой, тебе нет. Ничего плохого или хорошего в этой разности концепций нет. Наверное это надо оставить на усмотрение судьи как эстетический момент.

Какой нафик комплимент? Это же Гога и Магога!

1- а хорошо бы из титоходной мути извлечь еще и карасика!!! В виде точной игры с финалом...

2- это точно. Сколько раз мне приходилось объяснять, что БАЗА ОКОНЧАНИЙ - это таблица умножения - просчитанная от позиции (1х1) и просто записанная по увеличению материала, в виде АРХИВА РЕЗУЛЬТАТОВ в той или иной позиции эндшпиля.
Не верили...
Как выигрыш? А если так?
Приходилось и во второй, и в третий, и в пятый раз объяснять, пока наконец-то не соглашались.

Evgraf пишет:Если подводить черту (без лирики) под выводы Петра, то род нашего увлечения - составление композиций - это своего рода онанизм

Есть и разница ... нормальные онанисты обычно занимаются своим делом в одиночку, а композиторы хотят, чтобы их восторг разделили все.

alex пишет:

В соревновании состаителей (а именно о них может сейчас идти речь) их смотрит только судья. Ну и автор. Остальное - лирика.

С этим можно согласиться. Но меня волнует не только оценка на соревнованиях, а в первую очередь то, насколько понравится моя композиция. Если относиться к композиции только как спорту (кто пожертвует больше дамок), то доказательные варианты можно игнорировать. Но если речь идет об искустве, то тут все нюансы (чистота решения, качество начальной позиции и т.д.) важны.

Совершенно верно, но мы-то с Евграфом - о спорте!...

А вот если отвлечься от спорта, то... Ого-го! Нафантазировать можно... Тогда и Геннадий прав стократ, когда говорит, что "только ИДЕАЛ и ничего иного"...
Хотя... Если честно, то поймут ли люди наши идеалы?... Весь этот сложняк, все эти навороты и нюансы... Одну отдал - две побил - "Вот круто!" Ну ладно - "чертво коесо" - любимая фишка Рокитницкого! А выставь ему этюд Блиндера... Зазевает на третьем варианте. Уснет на четвертом...

Evgraf пишет:

В соревновании состаителей (а именно о них может сейчас идти речь) их смотрит только судья. Ну и автор. Остальное - лирика.

Если подводить черту (без лирики) под выводы Петра, то род нашего увлечения - составление композиций - это своего рода онанизм

В точку!!!!!!!!!
Спроси любого практика - так и скажет.
Но, СЭРЫ! Нам же мнение практиков до одного места?... А?

Саша Левит лучше других знает что такое ПОДДАВКИ! (Ну и я немного знаю - еще н забыл. )
Так вот, в бытность нашей дружбы с Витошкиным, он, не стесняясь в выражениях, так и говорил о поддавках: "Нах... это тебе нужно? Это же онанизм!"

А вообще...
Шахматисты думают о шашистах, что они шизы...
Практики думают о композиторах, что они...
Композиторы (Витошкин) думают о поддавках, что...

На гордыне сей весь мир стоит. И воюет...

Evgraf пишет:Саша, ты стал мне напоминать Петра.

Чешу репу - комплимент или ...

Evgraf пишет:потому что там долго и занудно.

Вот в этом-то и разница. Для меня заключение программы о статусе позиции не является засорённостью и занудностью - выигрыш есть и точка, проехали. Детали мне не нужны.

Это разная концепция и мировоззрение. Мне, как программисту, намного легче воспринять какой-то факт, подтверждённый программой, тебе нет. Ничего плохого или хорошего в этой разности концепций нет. Наверное это надо оставить на усмотрение судьи как эстетический момент.

Александр, золотые слова!

В соревновании состаителей (а именно о них может сейчас идти речь) их смотрит только судья. Ну и автор. Остальное - лирика.

С этим можно согласиться. Но меня волнует не только оценка на соревнованиях, а в первую очередь то, насколько понравится моя композиция. Если относиться к композиции только как спорту (кто пожертвует больше дамок), то доказательные варианты можно игнорировать. Но если речь идет об искусстве, то тут все нюансы (чистота решения, качество начальной позиции и т.д.) важны.

В соревновании состаителей (а именно о них может сейчас идти речь) их смотрит только судья. Ну и автор. Остальное - лирика.

Если подводить черту (без лирики) под выводы Петра, то род нашего увлечения - составление композиций - это своего рода онанизм

Evgraf пишет:

Немножко переделал и мне это что-то напомнило...
А Миленко? Это же ваша методика оценки этюдов!

Петр, какая у тебя "каша" в голове!
Ну зачем ты перескочил от разговора про засоренность решения к оцениванию этюдов?
В жанре "этюды" совершенно другие методы оценивания в отличие от жанра "проблем".
В "проблемах" на первых ролях - механизмы и мотивы, в "этюдах" - глубина решения и сочетания вариантов.

Что "брателло" (эксклюзив - г.Андреев) перестал поспевать за моими мыслями.
Не Юлий Цезарь (или кто там делал три дела одновременно?), но пока (тьфу-тьфу) Альцгеймер не приходит пиво пить, а потому могу рассуждть одновременно в 2-5 темах Сбиваюсь за редким исключением.
Если сейчас Миленко подключится на теме "Этюды" буду отвечать и там.

alex пишет:

Решатель?
Но это же совсем другие соевнования!

Наверное неудачно выразился. Ну пусть будет не решатель, а зритель, кто-то ведь эти коипозиции смотрит
(я надеюсь). У такого зрителя неизбежно возникнут вопросы: а что будет если черные пойдут не туда, а сюда?

В соревновании состаителей (а именно о них может сейчас идти речь) их смотрит только судья. Ну и автор. Остальное - лирика.

Решатель?
Но это же совсем другие соевнования!

Наверное неудачно выразился. Ну пусть будет не решатель, а зритель, кто-то ведь эти композиции смотрит
(я надеюсь). У такого зрителя неизбежно возникнут вопросы: а что будет если черные пойдут не туда, а сюда?

Evgraf пишет:

Да, именно так ... а почему нет и что тебе здесь не нравится ? Может быть мы ещё и треугольник Петрова будем расписывать для сомневающихся ? А как ты докажешь сомневающимся ничейность стоклеточного эндшпиля 3 дамки против одной ?

Саша, ты стал мне напоминать Петра. Я ведь о чем пишу, в первую очередь не о том, как записывать решение, а об решении, КОТОРОЕ СОДЕРЖИТСЯ В КОМПОЗИЦИИ.
То что указал автор, это одно, но ВЕДЬ имеется и ТО, что не указал автор.
ВОТ именно ТО, что не указал автор, которое может доказать только машина или требует длинного доказательства и есть засоренность РЕШЕНИЯ композиции. Пускай она не является засоренностью авторского решения. ОНА ЕСТЬ ЗАСОРЕННОСТЬ РЕШЕНИЯ АВТОРСКОЙ КОМПОЗИЦИИ.
Неужели эта простая истина до вас не доходит!
Вы с Петром хотите записывать решения по кооперативным правилам - вот так ходи, а так не ходи, потому что там долго и занудно.

Ты хоть понял, что сказал?
Кооперативные правила - это достижене цели с помощью обоих цветов. То есть тривиальный анализ в этом случае не каит.

А мы (я) хотим записывать решение так, чтобы АВТОРСКИМ считались только композиционные варианты и ЛС, который и должны оцениваться.
Именно так. И не надо такое решение считать кооперативным.
А всё остальное (доказательное), даже записанное автором под строчными буквами - a) b) c) d) e) - не должно влият на оценку!
Такие варианты всего лишь освобождают судью от самостоятельного поиска решения.
Проверил, поверил, успокоился. НЕ ПОВЕРИЛ - переспрашивай автора, ищи сам, напрягай любимца!
Примерно так.

Немножко переделал и мне это что-то напомнило...
А Миленко? Это же ваша методика оценки этюдов!

Петр, какая у тебя "каша" в голове!
Ну зачем ты перескочил от разговора про засоренность решения к оцениванию этюдов?
В жанре "этюды" совершенно другие методы оценивания в отличие от жанра "проблем".
В "проблемах" на первых ролях - механизмы и мотивы, в "этюдах" - глубина решения и сочетания вариантов.

alex пишет:Я имел ввиду примерно тоже самое. Доказательный вариант конечно можно не указывать. Но решатель на него неизбежно наткнется. Поэтому доказательный вариант может влиять на общее впечатление от проблемы, а значит и на оценку. Другой вопрос: а что такое ясный выигрыш? Я считаю, что сюда входят ситуации когда у белых достаточный материальный перевес и выигрыш достигается почти как угодно, не обязательно единственными ходами. Хотя в идеале и таких длинных технических вариантов лучше избегать.

Решатель?
Но это же совсем другие соевнования!

Evgraf пишет:...где (длиннее) решение ... тем оценка будет выше.

Немножко переделал и мне это что-то напомнило...
А Миленко? Это же ваша методика оценки этюдов!

Да, именно так ... а почему нет и что тебе здесь не нравится ? Может быть мы ещё и треугольник Петрова будем расписывать для сомневающихся ? А как ты докажешь сомневающимся ничейность стоклеточного эндшпиля 3 дамки против одной ?

Саша, ты стал мне напоминать Петра. Я ведь о чем пишу, в первую очередь не о том, как записывать решение, а об решении, КОТОРОЕ СОДЕРЖИТСЯ В КОМПОЗИЦИИ.
То что указал автор, это одно, но ВЕДЬ имеется и ТО, что не указал автор.
ВОТ именно ТО, что не указал автор, которое может доказать только машина или требует длинного доказательства и есть засоренность РЕШЕНИЯ композиции. Пускай она не является засоренностью авторского решения. ОНА ЕСТЬ ЗАСОРЕННОСТЬ РЕШЕНИЯ АВТОРСКОЙ КОМПОЗИЦИИ.
Неужели эта простая истина до вас не доходит!
Вы с Петром хотите записывать решения по кооперативным правилам - вот так ходи, а так не ходи, потому что там долго и занудно.

Evgraf пишет:а(34) - выигрыш так указала программа.

Да, именно так ... а почему нет и что тебе здесь не нравится ? Может быть мы ещё и треугольник Петрова будем расписывать для сомневающихся ? А как ты докажешь сомневающимся ничейность стоклеточного эндшпиля 3 дамки против одной ?

Другой вопрос: а что такое ясный выигрыш? Я считаю, что сюда входят ситуации когда у белых достаточный материальный перевес и выигрыш достигается почти как угодно, не обязательно единственными ходами. Хотя в идеале и таких длинных технических вариантов лучше избегать.

Полностью согласен. В первую очередь это относится к позициям, которые уже описаны во всех учебниках - например, позиции, где очевидно получение 4-х дамок против одной и т.п.

Я имел ввиду примерно тоже самое. Доказательный вариант конечно можно не указывать. Но решатель на него неизбежно наткнется. Поэтому доказательный вариант может влиять на общее впечатление от проблемы, а значит и на оценку. Другой вопрос: а что такое ясный выигрыш? Я считаю, что сюда входят ситуации когда у белых достаточный материальный перевес и выигрыш достигается почти как угодно, не обязательно единственными ходами. Хотя в идеале и таких длинных технических вариантов лучше избегать.